視頻 |《8 問》曹寅：我眼裏的區塊鏈是一種新的治理模式

由 熱鏈中的人 於 8 月 4, 2018

我覺得區塊鏈其實是一種思想，它代表的是一種新型的治理模式，這個治理模式它在商業裏面就表現爲社羣經濟的商業模式及商業生態。有人提無幣區塊鏈，但我絲毫不贊同這，我覺得離開幣的區塊鏈沒有一分錢的意義。
曹寅，能源區塊鏈實驗室首席架構師、創始合夥人 ; 信達證券首席區塊鏈專家；數字文藝基金會和數字啓蒙資本合夥人；愛沙尼亞數字國家計劃顧問。

以下對話內容略有刪減。

巴比特 : 你比較認可行業裏的哪些人？

曹寅 : 吳忌寒就很棒。

巴比特 : 有很多人說他是礦霸。

曹寅 : 對，但我覺得吳忌寒成爲礦霸是必然的結果，只要這個位置有人，就有會礦霸。結果不是吳忌寒，不是比特大陸，就是李忌寒、張忌寒、王忌寒、就比特小陸，這是商業競爭的自然選擇。
他初衷肯定不是要成爲礦霸，礦霸的責任大得一塌糊塗。我們這個行業很多人早就實現了財富自由，現在還留在這個行業裏面人都是想做事的人，都是有理想的人。這就是一個理想至上的行業，沒有理想到後面你會發現很多事情做不下去。

巴比特 : 那你是理想主義者？

曹寅 : 我是典型的理想主義者，如果不是理想主義者，我怎麼會去愛沙尼亞這麼僻遠的地方去搞數字國家這事。

巴比特 : 愛沙尼亞這麼小一個國家爲什麼要推行數字國家計劃？

曹寅 : 第一因爲它小，好治理，可以方便的在公民體系中達成一個新共識。第二也是因爲它小，所以它面臨人手嚴重不足，缺少公務員爲國家去建設賦能服務。而且愛沙尼亞到冬天特別冷，可以達到零下 40 度，整個愛沙尼亞首都塔林的暴風雪是往上吹……到冬天大家上班是很艱難的事情，那個時候初衷其實就是要用數字技術來降低大家在冬天出行的成本。

巴比特 : 數字國家計劃現在推行的怎麼樣了？

曹寅 : 很多時候初衷和最後的結果是完全不一樣。愛沙尼亞的初衷我剛纔講過，到現在發現它已經變成一種新型治理實體的典範。在歐洲經濟合作體裏面，一直被各種政府官員、意見領袖以及治理專家表揚、引用借鑑。所以它現在其實已經從一個單純爲了節省人力的經濟性目的，變成了應對下一代的治理挑戰的解決方案。
在這個我們數字公民社區裏面，有 170 個國家的人蔘與，總數有 4.2 萬人。這 4.2 萬人裏有德國總理默克爾、日本首相安倍晉三、愛沙尼亞總統、波蘭總統，還包括一些企業家，據說伊隆馬斯克也是他的隱祕成員，以及那個說比特幣要漲到 25 萬美元的哥們。可想而知這 4.2 萬人可以說是聚集了來自全球精英中的精英。

巴比特 : 把所有的精英都給聚集在上面，那這個世界兩極分化會更嚴重。

曹寅 : 這個世界兩極分化是無可避免。現在我們不能按照兩極分化來看，而是按照生產力和生產關係的嚴重脫節情況來看。比如像馬斯克，包括區塊鏈行業很多人代表了最先進、最新的生產力，但很多時候走太快了，在很多國家生產力是被落後生產關係約束的。
這個世界需要有這樣的一個空間，讓代表最先進生產力的人能夠去充分地發揮自己的生產力。然後再把他們聚起來之後，他們自己內部會發生各種各樣的火花串聯、化學反應，會產生 1 加 1 大於 10 這樣的化學效應。
其實這個世界已經過了拐點，過了這個拐點之後，生產力它已經不會受生產關係的約束。現在生產關係想要去約束生產力，那這個生產關係就是反動的、落後的，就是不切實際的。

巴比特 : 剛聽你說區塊鏈是生產力，但更多的聲音說它是生產關係。

曹寅 : 區塊鏈既是生產力也是生產關係。如果一個生產關係，它是爲了先進生產力而服務的，那我們可以稱爲是輔助型生產力，它就是屬於生產力。比如一個叫 Storj 的項目，它通過區塊鏈把閒置的人工智能的算力資源，或帶寬、內存資源聚合起來，從而能更方便的、更便宜的調用這些內存算力和帶寬資源，它其實就構建了新的生產力。像雲計算很典型就是新的生產力，像 IPFS 這樣的項目就類似於雲計算的一個資源供銷網絡，它就應該被定義成生產力而不是生產關係。所以你會發現區塊鏈裏面既有生產力又有生產關係，我們千萬不能忽視的區塊鏈它所代表生產力的那一面。

巴比特 : 你身邊有沒有一些做金融人士到現在還認爲區塊鏈是泡沫，而且是一個完美的泡沫？

曹寅 : 多了去了，絕大部分沒有加入區塊鏈的金融人都是這種態度。屁股決定腦袋，他們看到的是 960 萬平方公里上面所發現這個事情，他們沒有看到是美國國會、瑞士央行、法蘭克福的歐洲央行、日本的永田町、愛沙尼亞那邊正在發生什麼樣的事情。
比如美國國會昨天晚上（7 月 18 日），舉辦了關於數字貨幣的一次非常長時間的、非常高規格的聽證會。這個聽證會對數字貨幣 ETF 和 BTC 的監管、對 ICO 的監管、對挖礦進行了非常深刻的、非常坦誠的、針鋒相對的一個討論。討論結果非常利好數字貨幣。
包括像日本金融廳早就給交易所發牌照了，瑞士很早之前也給這些交易所提供相關的金融執照，包括瑞士境內的一些銀行。
他們實事求是，有問題就提交解決問題的方案，第一版提交不成提交第二版。不停地開放對話的窗口，兩邊相向而行，最後的結果就是監管層越來越理解區塊鏈，越來越理解數字貨幣，最後雙方達成共識。
只要能夠保護投資者利益，能夠防洗錢，防止數字貨幣用於恐怖，就可以搞。監管是應該動態的一個框架，而不是一個靜態的對於過去的現象的總結，監管應該是面向未來的。除了監管，在商業模式方面還有很多邏輯應用場景。比如 IPFS、Storj 就是很好的應用。

巴比特 : 爲什麼你會從能源互聯網轉到做能源區塊鏈？

曹寅 : 這個不僅是從能源互聯網到能源區塊鏈，還從能源區塊鏈到現在數字治理，這實際是三個階段。
剛提能源互聯網是時候正好趕上新能源發展的第一波高潮：上德上市，LDK 上市，以及大量的新能源行業富翁富豪出現。那時候這個行業有大量的新概念、新主題出現，但是大家都是各說各的故事：有人說太陽能，有人說風電，有人說電動汽車。那個時候我個人感覺到，各說各的故事到後面匯不成一條故事主線，很難跟傳統能源、監管來進行平等的、統一的交流和交鋒。
而且那時候互聯網很火，很多公司可以借互聯網衝鋒。我們用“互聯網”概念把這個行業的質疑者以及反對者以四兩撥千斤的方式爭取到我們同盟裏面來。 “能源互聯網”這五個字不僅把行業裏面的人聚起來，創造了一個股市裏面的板塊，還讓整個能源行業體制的革命往前推了一大步。後來電力體制改革，分佈式能源改革，電動汽車的改革，都是從“能源互聯網”這五個字開始的。
後來爲什麼提能源區塊鏈？因爲我們在發現故事講到後面講膩了，講膩之後質疑就開始來了，我們需要尋找新的共識。這個新的共識就要借新的技術、話題、主題來把大家重新聚起來。
還有一點是我們在做能源互聯網時候，發現很多機制性的問題是根本不能通過技術來改變的，比如說電力市場的交易問題，電動汽車資源共享問題等。這些通過光伏技術儲能根本改變不了，你必須通過生產力解決。
那個時候提能源區塊鏈就出於兩個目的：第一我要提新故事，讓新的人進來，把新的血液聚進來，把已經發揮完歷史使命的血液給淘汰掉；第二就是要借用區塊鏈這樣一個技術，來真正解決我們能源互聯網發展當中面臨的底層生產關係問題。
到後面爲什麼提數字治理？因爲發現能源和區塊鏈這兩點我設想的很好，但其實很難落地。因爲它可不像我們能源互聯網把已經存在在各個領域裏面的能源創新者以及能源創新的同路人給聚集起來，他只講故事，不需要動體制政策，而且也不需要去真刀真槍的跟自己利益去對着幹。
但能源區塊鏈不是，能源區塊鏈一提出就面臨着一個去中心化挑戰。那去誰的中心化？就是相應的電網公司中心化，大型能源企業中心化。這個時候要真的開始進入改革深水區了，就很難了。
所有的問題其實在於在現在這個實體經濟尤其是能源行業，這種天然中心化的土壤上面是結不出來數字果子的。所以我們就想，問題在於治理，我們要有新的土壤，這個新的土壤就是我們現在做的數字公民社區。
大家以爲我們是做能源的，因爲我們做能源區塊鏈，做區塊鏈加能源。其實我這邊是有自己路線圖：先是區塊鏈加能源，區塊鏈解決能源行業的問題；第二階段就能源解決區塊鏈的問題了，要做的就是基礎設施的基礎設施的基礎設施。第一層基礎設施是主鏈，第二層基礎設施是互聯網，第三層基礎設施是電信網絡，第四層就是能源。一旦把能源這方面直接解構掉了，中心化解構掉了，那我們去中心化的這個新世界，沒有任何人可以攔得住。

巴比特 : 目前幣改最大不確定性是什麼？

曹寅 : 其實最大的不確定性還是來自於產業，就是產業從業者對於區塊鏈、對於通證經濟的理解。
幣改試驗區並不是手把手教你怎麼作幣改，不是做一個教練角色。它是賦能這些已經做了幣改的項目，或做了幣改項目但並不完善的項目，能夠儘快的走上更好的、更成熟的階段。幣改試驗區的一個工作就是去賦能那些已經幣改完的實體企業。
問題在於實體企業轉型互聯網都沒有成功的一家，這原因不在於政策，不在於商業模式，不在於技術不行，而在於老闆的認識不夠，執行力不夠，內部的利益無法協調。“互聯網+”都實現不了，還指望這幫人做區塊鏈加是更不可能的了。
在這樣大背景下，實體產業加通證經濟、實體產業加區塊鏈是很艱難的。但是我們仍然有信心去做好這件事情，因爲現在中國的實體產業尤其是中小企業面臨非常艱鉅的挑戰。同時，人們又有很大消費需求沒有被釋放出來，企業也有壓力和動力。最後我們認爲在通過我們在這方面的普及工作，能夠去促進一拔尖、的有勇氣的企業能夠再往前走一步，然後我們從中挑最好的企業來去幫助來實現幣改前期的工作。

巴比特 : 你眼裏的區塊鏈是什麼？

曹寅 : 我個人覺得區塊鏈其實會是一種思想，它代表的是一種新型的治理模式，這個治理模式它在商業裏面就表現社羣經濟的商業模式和商業生態。有人提無幣區塊鏈，但我絲毫不贊同這，我覺得離開幣的區塊鏈沒有一分錢的意義。

巴比特 : 再過十年、二十年，你覺得那時候的人會怎麼評價這個行業裏像你這樣的早期從業者？

曹寅 : 我覺得到時候肯定會忘記我們這批人。我們這個行業最好的就是你的思想理念出去，人消失，中本聰最典型。
因爲我們現在說理論根本不代表自己，我們說的話是來自於中本聰的附身。到時我們也是需要消失，讓更多的人基於我們那時候做的事情，能夠去自由地發揮和創造，不被我們說的話約束，這最重要。如果十五年後我們這幫人還活躍在舞臺上天天講這種話，那就是我們失敗。

文 | 賈小別
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