2018 年 3 月 8 日晚，「鏈聞社」邀請到前「機鋒網」創始人談毅，談他轉型區塊鏈創業，BAIC 釋放數據價值。同時有近 31 個微信羣，近 10,000 多人在線收聽了這次分享。

BAIC 被稱爲「中國版 IOTA」，結合物聯網、AI 的區塊鏈創業項目。其創始人談毅，前「機鋒網」「飛翔鳥」創始人，耳熟能詳的網絡遊戲「最終幻想」運營方 Square Enix 也曾經由他一手運營。他把硅谷千萬美元豪宅換比特幣，投身區塊鏈。

以下爲對話訪談實錄：

主持人：有請主講嘉賓 BAIC 創始人談毅來跟大家打聲招呼？

談毅：各位鏈聞社的小夥伴，大家好。我是 BAIC 社區的創始人。今天晚上由我和大家做關於 BAIC 項目的相關互動，謝謝！

主持人：如何確定數據價值公鏈這一創業方向的？針對區塊鏈創業者找尋創業方向，您有什麼建議呢？

談毅：首先我們來看看區塊鏈到底改變了什麼，爲什麼這麼多國家、專家、行業大佬，都在主推區塊鏈？我們都知道區塊鏈的本質是一個分佈式的賬本，代表的是所有人的共識。在共識的基礎上，產生像加密序列號一樣的一系列通證。這個通證可以分割不可分割的資產，可以交易不可交易的資產，也代表了平時不能被代表的資產。

其實我們認爲區塊鏈本身並不算是一項特別突破性的技術，但是剛剛好在這個時間點它產生了契機。它像一把鑰匙，利用了價值流轉的關係，開啓了人類新經濟社會的一扇大門。那麼，它的本質是在改變生產力關係。我們也利用了這樣的特點，建立了我們的數據價值公鏈。

首先我們來看看生產力的關係怎麼解決。我講一個我當年留學的故事。我是 2007 年去美國南加州大學 USC 讀的 MBA，過程當中，上了一門必修課，叫做「商業企業道德困境」Business Dilemma，講的是股東利益和消費者利益的衝突，這個也正是現代企業制度最根深蒂固的矛盾！

顧客是上帝，這也是所有的企業一直認同的觀點，但是這個觀點並沒有得到很好的實施。我們舉個例子，比如滴滴打車在早期的時候，消費者可以享受到很好的權益，很便宜地打到車。但是到今天，滴滴打車已經具備寡頭壟斷的地位，打車的價格甚至比出租車還要貴。

同樣，我們回到 150 年前，當洛克菲勒在美國創立首個石油集團，他擁有生產資料、資本、土地，所以他能建立一個新的商業帝國，去剝削工人、勞動者的剩餘價值，這是當年馬克思資本論所展現出來的內容。但是到今天，資本家依然利用這種資本優勢來攫取消費者的權益，這種生產力的分配關係，我們認爲是不公平的。這種中心化的機構和組織，擁有巨大的權力和權益，我們認爲也是不公平的。

剛好在今天，區塊鏈提供了新的模式，通過 token 代表所有人的權益，代表企業的生態價值，並能夠將 token 方便、快捷地轉移到消費者當中。讓消費者通過他們的行爲、參與、購買企業的產品來擁有 token，這也是我們所說的消費即投資，參與即投資。

這樣一種新的生產力關係，正是區塊鏈所帶來的一種魔力，讓消費者做了甲方，去顛覆和重新分配了原來屬於股東的利益。在這種去中心化思想的引進下，我們還可以看到在今年，在很多傳統賽道，尤其是存在 IPO 公司的一些賽道，都會不斷地湧現出顛覆生產力關係型的創業項目。就像我們做數據價值鏈，實際上在做顛覆 BAT 的生意。同樣來講，我也認爲會出現新的區塊鏈模式下的「滴滴」「陌陌」等的傳統大賽道項目，對傳統的項目進行顛覆。

所以，我建議區塊鏈創業者在尋找創業機會的時候，不要刻意強調區塊鏈技術創造的新需求，或者新技術帶來的生產力突破，而是去尋找傳統賽道，利用區塊鏈的模式，讓消費者參與、讓你的生態合作伙伴參與，創建一種新的生產力關係改變，財富和價值再分配的商業模式。

尤其要針對 95 後的用戶去創造新的項目，去提供創新的產品。我預感 95 後的消費者現在既不會高位接盤 70 後的房子，也不太能買得起 80 後的公司股票。他們會用自己的消費，用自己的行爲，投票推舉出新的 BAT、新的茅臺，並在區塊鏈的模式下完成新一輪的財富積累！

主持人：確定創業方向後，最先做的事情是什麼呢？區別於傳統互聯網創業，區塊鏈創業對團隊有什麼特殊的要求？

談毅：在確定了數據價值鏈的創業方向，這與我們之前所做的智能家居、AI 的創業是相融合的。我們首先要設計它的價值輸入模型，即它的價值基礎是什麼？依據什麼來定價的？爲什麼樣的人在什麼樣的場景提供了什麼樣的服務？又提供了什麼樣的增值？創造了什麼樣的價值？我也看過非常多區塊鏈項目的白皮書，看來看去，並沒有找到商業模式，即它如何創造收入？如何創造需求？如何滿足用戶對於場景的使用？我認爲這是非常危險的。

我們不認爲價值，或者說區塊鏈項目的估值和其他傳統項目估值有什麼區別，也不認爲區塊鏈項目的價值是建立在信仰上，建立在一輪又一輪的接盤者上，並不是這樣。區塊鏈的創業團隊首先要想清楚自己的項目的商業模式，這是最重要的事情。

主持人：BAIC 主要解決什麼問題？如何運用區塊鏈技術？

談毅：BAIC 社區本身在做基於物聯網、AI 和個人數據的公鏈，這裏有幾個關鍵詞。

首先「物聯網」。全世界有將近一百億的物聯網設備，由於種種原因並沒有連接在一起，所產生的數據也是孤立的，而且這些物聯網設備非常小，計算能力也非常弱，沒有辦法加入到我們現在傳統的區塊鏈模式當中。

第二個關鍵詞「數據」。數據是未來的核心價值，我們的公鏈也是圍繞着數據來展開的。個人數據價值是未來的金礦，但這個金礦尚沒有被更多的消費者使用起來。整個互聯網排名前幾的公司，比如 Google、百度等等，都是依靠廣告作爲核心收入，依據都是我們消費者的數據，這些數據本該歸用戶所有。

BAIC 做的事情就是讓本來屬於消費者的數據，他的生活習慣、瀏覽習慣、物聯網的使用數據等，通過 BAIC 的公鏈進行確權，讓各種各樣的物聯網數據歸還給用戶所有，包括對應支持的智能家居、手機或者其他電子產品，產生數據的所有權、存儲權、商業權都歸用戶所有。用戶有權利將數據進行交易，直接變現，擁有所謂的最終數據權利。舉個例子，比如你每天的生活習慣，是不是單身、幾點鐘起牀、幾點能睡覺、平時喜歡消費什麼、去哪裏玩、買什麼……這些生活的數據可以勾勒一個數字的你。

有了精準定位的數據，廣告主就可以通過我們的公鏈，直接將廣告投放給消費者。投放的過程當中可以用公鏈的基礎 token 來進行交易和結算，這樣消費者用自己的數據實現了價值變現，通過區塊鏈的模式直接與廣告主進行交易。用一句現在比較時髦的話，就是「去掉中間商賺差價」。所有的廣告費都歸消費者所有，當然這是用 BAIC 公鏈的 token 來進行結算。

在未來我們認爲當個人的數據，產生源源不斷地積累，形成個人數據銀行的時候，別的公司要向消費者進行數據採購，完成他們的產品研發。所以我纔會說，在未來的世界，個人數據將成爲個人最大的財富基礎。

我們也逐漸看到在 AI 範疇，隨着技術發展，基本上沒有人能做而機器人不能做的事情。有什麼樣的事情是機器和 AI 永遠不會有的？就是人類所擁有的一些數據，包括生活的數據、人的感性思維、創造出來的體驗，這些是設備、機器沒有的，需要向人採購的。

將來在 AI 、機器人與人類共存於這個世界的時候，希望 BAIC 公鏈能夠成爲他們之間進行結算的交易管道，交易基礎的代幣所蘊含的價值就是個人的數據價值。隨着個人數據價值的不斷積累，也讓 BAIC 公鏈成爲世界上最大的基於區塊鏈的個人數據銀行平臺。

主持人：BAIC 的公鏈是開源的嗎？

談毅：是的，BAIC 公鏈是完全開源的公鏈，同時我們的代碼也是在 Github 上進行公開，有興趣的開發者可以隨時去訪問，也歡迎大家參與 BAIC 社區。我們除了公鏈項目的開源以外，還有 NLP 自然語言處理的算法開源，會用在 BAIC 有關的家庭 AI 管家的語義識別部分。

主持人：已經有很多智能硬件在 BAIC 社區上線，數據是設備廠商的核心競爭力，請問如何說服設備廠商加入 BAIC？如小米等大型智能硬件廠商，有沒有可能加入？

談毅：是的，確實有越來越多的智能硬件設備選擇與 BAIC 合作，將他們的產品上鍊，不過我要先糾正你一點，我們不認爲數據是設備廠商的核心競爭力。因爲這些數據並不歸廠商所有，是歸我們用戶所有。所以，數據應該是我們用戶的核心競爭力！

至於如何說服設備廠商加入 BAIC，加入的好處非常非常多。在這之前，其實在廠商的手中也沒有數據，反而有隱私外泄的嫌疑。將數據還給消費者之後，可以由消費者產生數據價值變現，從而可以吸引更多的消費者。利用 BAIC 公鏈去完成數據的結算和交易，從而讓更多的消費者去購買這個廠商的產品。消費者購買產品本身，是一種投資行爲的體驗。其次是廠商可以通過數據的分享，更容易地瞭解用戶的畫像與消費的行爲，有助於廠商去研發新一代的產品。將信息和數據的孤島連接在一起，也構成一個更廣泛的未來產品的想象空間。

我剛纔也提到，區塊鏈的本質是生產力關係的調整和價值的再分配。在這個再分配的體系下，區塊鏈模式的企業將它的利益利潤分配給消費者，也能和消費者建立一種生態共贏的關係，一種全新的區塊鏈生態社區。

更多的企業可以利用區塊鏈將自己企業更多的利益拿出來和消費者共享，共建這個社區。我們當然非常歡迎小米加入我們的公鏈，一起開源，一起開放，一起將利潤分配給消費者。但小米目前 900 億美元市值的股東可能不太願意去幹這件事，不願意把利潤分配給我們，也不願意把利潤分配給咱們所有聽直播的區塊鏈愛好者。

主持人：剩下不到 30 分鐘的時間，留給大家與談總互動，大家可以開始提問了，接下來的時間交給談總。

談毅：下面的時間歡迎大家積極的提問，我也會知無不言，言無不盡，非常願意跟大家共同探討區塊鏈不管是對於物聯網行業及傳統行業的改造。謝謝！

我先回答一個之前的愛好者的提問，他也是非常關心 BAIC 社區除了手環、智能牙刷以外，還有沒有更多的智能家居產品。我想說的是 BAIC 公鏈的目標是將智能家居、物聯網設備，甚至包括小家電、可穿戴智能設備、智能玩具、汽車等，所有能夠產生數據的電子產品通通上列，將產生的數據確權給我們的消費者，同時讓這些設備之間能夠實現物物結算和交易。同時，也希望更多的廠商能夠主動聯繫我們。

舉個例子，比如汽車加油的時候，可以通過我們物物結算與加油站的油槍自動產生交易。再舉個例子，比如說在洗碗機裏，要是這個洗碗機也是上我們公鏈的，如果說它沒有洗碗液了等等，也可以和廠商自動產生結算請求，由廠商自動的配發配件，或者新的補給品過來……這些都是能夠在物聯網這個場景下，利用 BAIC 公鏈發生的一些例子。

Q1：在某些區塊鏈項目裏出現了中心化的現象，比如比特幣算力目前集中在幾大礦池，公鏈的代碼由少數幾個人開發，社區的參與度不高，甚至很多項目 token 集中在幾個人的手裏，進行交易所控盤，這與「去中心化理想」背道而馳，請問 BAIC 有沒有潛在的問題？

談毅：這個我回答一下，首先我們也發現非常多的項目，尤其是基於 PoW 產生共識的，算力確實都集中在礦池的手裏，核心原因是 token 通過挖礦來獲得，沒有進入到場景當中，沒有進入到生活當中流通，必然會出現中心化越來越集中的情況。

如果 token 本身不僅僅代表的是數字貨幣，而代表的是一種流通場景裏必須的通證，它在應用場景中存在，通過應用場景交易獲得，便不會因爲算力集中讓 token 過度的集中。另外 BAIC 公鏈採用了雙共識，一方面在用 DAG，另外一方面在用 DPoS 投票人票選的方式進行交易驗證和記錄，避免了像使用 PoW 這種利用高算力對其他的參與者形成碾軋的局面。

Q2：物聯網的相關項目也非常多，包括 IOTA，國內的也有一些，包括 ITC 等，而且很多大佬指出物聯網是區塊鏈的核心應用場景之一，那麼我們這個公鏈與別家的有什麼區別？

談毅：首先我們是專門針對物聯網設備的特點去設計，算是首個提出 DPoS + DAG 雙共識的公鏈，我們知道 DAG 叫有向無環圖，它是一種比較新穎的驗證技術，由國外的 IOTA 項目 IOTA 社區發起的專門用於 IOTA 設備的一個交易和驗證，但項目有個缺點，就是不收手續費。不收手續費就容易被攻擊，可以隨便地發起各種各樣的交易，因爲它是 DAG 架構，導致不支持智能合約，也沒有大的節點，所以我們在這一基礎上，在 IOT 的 DAG 技術基礎上，加入 DPoS 投票人機制，這就有了大型算力的節點了。用這個節點去實現 EVM 的智能合約功能，同時我們也加入了手續費的設計，即 DPoS、DAG 雙節點的驗證，雙節點的手續費，也兼備了交易性能，安全性、適配性也有很好的提升。我們預測 TPS 應該也能達到萬級。

Q3：BAIC 認爲數據是歸個人所有，那麼如何保證個人隱私呢？這個過程是去中心化的嗎？

談毅：這個問題在之前經常被問到，我們認爲是這樣：區塊鏈有一個核心的特點，即能幫我們每一個人生成獨一無二、不可破解的私鑰，在 DAG 網絡裏叫做種子，這個私鑰其實是開啓個人數據價值財富的一把鑰匙，數據通過分佈式存儲在世界各個節點，或者在某個單一的節點，但是隻有你的這把鑰匙可以開啓。

舉個例子，我們看過電影《黑客帝國》，你要去找一把鑰匙去開啓一扇門，才能去救師父。其實拍《黑客帝國》時還沒有區塊鏈，導演非常厲害，裏面所有的思想都是基於區塊鏈的，如何去中心化，如何去進行數據的對應。

你的數據財富在區塊鏈上，也在一道門的後面，你不知道這道門的後面通向何方，也不知道這道門的後面是怎樣的場景，只有你拿着這把鑰匙，去開啓這扇門，找到真正屬於你的財富，屬於你的數據價值！

Q4：如何選出投票代表，會不會導致中心化及安全弊端？

談毅：我們的投票代表也是按照一個持幣者的所有權進行排序。舉個例子，比如排名前 20 的持幣者，他們有權利參與節點，並且成爲票選的候選者，也有相當的權利來參與我們的整體投票。會不會導致中心化呢？ 我覺得中心化、去中心化是一個相對概念，沒有絕對的中心化，也沒有絕對的去中心化。絕對的去中心化，不見得對人類發展是一件好事情，同樣來講，絕對的中心化也更不是。兩者結合纔是比較好的方法。

所謂安全的弊端，這也是 DPoS、DAG 雙共識的一個特色，想要攻擊我們的網絡，首先要凌駕於投票人節點之上，還要同時去攻擊千千萬萬甚至數億計的 IOTA 設備的驗證。對於我們網絡來講，DAG 具備在目前區塊鏈上抗量子攻擊的能力，通過這種雙共識，機制也得到了加強。

Q5：對區塊鏈做到什麼樣的認知，才能使你破釜沉舟賣房子買比特幣？

談毅：稍微講一下我個人的經歷。我是中國的第一批網民，在 1997 年開始上網，更早一點，可能大概在 35 年之前，我就開始使用計算機了。在 1997 年上網之後，我與當時的幾個大學室友，創立了中國當時的第一代網站，DIY 硬件社區「飛翔鳥」硬件站。當時我們就預見到，瀏覽器的發明能夠給我們帶來什麼樣的生活變化。這也算是我的第一個創業項目。

到 2007 年，剛好十年。我去美國讀 MBA，在當年 7 月份，抵達美國第一件事是買手機，剛好也是個機遇，我遇到 iPhone 第一代的發售，也跟着排隊和購買。當時我完全不知道 iPhone 是什麼，用的時候非常興奮，甚至覺得去美國的目的都已經達成了。當時的我就想去找一個新的世界，想去看看有怎樣的新機會。我知道未來的互聯網一定是移動的。

在美國一邊讀 MBA 一邊跟小夥伴們創業，做機鋒網。回國之後，機鋒網已成爲當時中國最大的安卓開發者平臺和用戶社區，也是當時最大的應用分發渠道之一。

到 2017 年，大概是下半年，這又是過了十年，我也是被朋友所帶動，去認真研究區塊鏈。就像我說的，技術上並沒有特別突破，就是分佈式存儲這樣的一個結構。但是當我深刻地去意識到它所代表的生產力關係轉變，價值的再分配、再流通、再創造的時候，就發現這是一個百年不遇的機會。

也希望咱們所有的愛好者能夠正確看待區塊鏈這件事。區塊鏈技術引發人們的思考，帶來的應用，實現財富、價值再分配，讓消費者成爲企業、生態、產品的獲益人，我認爲這件事情是非常非常有前景的。

我一直也在和包括同事、合作伙伴說，今年就是區塊鏈的元年，從今年開始我們能看到，在傳統賽道越是暴利的領域，從喫喝玩樂衣食住行都會有區塊鏈模式的公司出現。它們的典型特徵是讓消費者參與，獲得這些公司的權益。會出現 90 後、95 後、00 後，用他們的消費、選擇去投票，投出新的 BAT，投出能夠代表他們權益、讓權益無數倍增值的一些產品和服務公司。

Q6：假如用戶數據歸個人所有，平臺的盈利能力被削弱了嗎？是否影響平臺的積極性？單獨的個人數據價值畢竟有限，如何激勵用戶主動授權去出賣自己的隱私數據？

談毅：首先用戶的數據價值歸了個人，所有平臺的盈利能力並沒有被削減。在當年，免費互聯網是真正推動互聯網大跨步發展的關鍵，但並不是互聯網最終的結果，今天的互聯網正在向價值互聯網演進。價值互聯網是什麼含義呢？

有一部日本動畫片叫《鋼之鍊金術》，其核心原則就叫做物質守恆，你付出就一定有得到，想得到就一定要付出，這也是價值物聯網的根源。爲什麼說個人數據有價值，因爲這些數據是你的付出，所以你纔會得到。當你使用這些平臺的時候，比如搜索引擎，因爲你什麼都不付出，所以會給你推薦不願意看的內容，甚至有一些虛假的廣告。

還有關於個人數據價值，其實我們每個人可能都認爲說自己的數據價值有限，但並不有限。我們以百度爲例，百度一年在廣告上的收入大概500億左右，那麼這些廣告收入比如說我們一億的百度用戶來講，每個人人均也有 500 元錢。從這個邏輯上來說，不可能都是歸個人所有，但是實際上個人數據的變現能力不可小覷。

拿我們公鏈來說，假如我們有 1000 萬的用戶，每一個用戶每天能產生十元錢的廣告這樣的一個總額，那麼我們一天在公鏈上產生的交易額就已經達到了一個億。這樣的一個交易額，參與的用戶越多，同樣價值會越大。

當越來越多的用戶將自己的數據通過我們的公鏈進行交易的時候，越來越多的廣告主也願意用更精準的用戶數據模型去投放廣告的時候，這個平臺所產生的總價值我認爲不可小覷。這也是我們在向BAT這樣的目標邁進，我們認爲有一天甚至是能夠接近達到至超過百度這樣的一箇中心化的廣告平臺的一個價值。

Q7：美國的法院曾經判決蘋果交出用戶數據，如果用戶數據完全由個人所有，那麼政府會不會極力阻止這種情況出現？

談毅：用戶數據歸個人所有，這是未來的趨勢，包括 IOTA 總設計師，也對外承認說在設計 IOTA 的時候也沒有得到用戶的授權就使用了用戶的很多數據，才完成了 IOTA 這個產品的對話的設計。其實我們認爲這種行爲隨着區塊鏈的出現，隨着數據能夠確權這件事情的實現，會越來越少，也就是說原來這個模式也沒有辦法對數據進行確權。

既然不能確權，那也沒有辦法將廠商或者說區域數據需求方的結算有效的傳遞給我們的消費者，這也客觀來說沒有這種交易的環境。但是當區塊鏈這個技術誕生的時候，能夠在這個鏈上將每一個人的數據進行確權,能夠去確認，而且有這種小額的高頻的基於token的結算方式的出現，就能夠將我們剛纔說的這種數據交易執行下去。其實並不是說廠商不願意爲我們用戶數據買單，而是在之前並沒有這樣的平臺，也沒有這樣的工具來完成這樣的交易。所以說我們認爲這個是一個未來的大勢所趨，對於政府來講的話，它也樂見其成，因爲這個數據是給歸個人所有，只要不要被第三方亂用濫用啊就可以。

Q8：談總十年出一個產品，前幾個項目都是以硬件爲主，那麼 BAIC 社區有沒有可能將 20 年前的硬件資源佈置到 BAIC 公鏈上？區塊鏈、物聯網、人工智能在化學反應中，有什麼樣的計劃和憧憬？或者說 BAIC 社區如何打開數據價值化的新時代？

談毅：我強調一下人工智能在這件事情當中的一個作用。我們都知道人工智能的核心是包括兩部分，算法、數據。像 Google 把絕大多數的算法開源，且提供了豐富的基於深度學習的一些工具和路徑，讓大家能夠去實現非常新穎的應用。

但是我們在做這件事情的時候，發現了一個問題，就是消費者或者說這個 AI 應用開發商拿不到一個有效的數據場景，沒有辦法去獲得數據，甚至對很多髒數據進行清洗，洗出乾淨的數據，用於不斷地深度學習，完成人工智能對於人類的思維這樣的一個模擬，沒有數據就沒有辦法做這樣事情。如果說有一種工具、通道、平臺能夠將這些數據源源不斷地提供給 AI，就能讓更深入的瞭解我們的這個想法。舉個例子，比如像我們智能家居的環境，AI就可以通過你的數據更加的瞭解你，越來越像你真正的助手，就只瞭解你一個人。

Q9：區塊鏈項目層出不窮，請問對於投資者而言，如何能找到真正具有投資價值的項目？

談毅：我們要有一個正確的思路，如何判斷一個項目的價值，刨掉投機價值不說，去判斷一個項目的核心，要看它的價值基礎是什麼，估值的模型是什麼。

以我個人爲例，我有兩個事情不看。第一如果白皮書出現了我看不懂的技術，那麼我就認爲這個項目有空氣的可能；第二如果該項目並沒有收入模型，也沒有商業模式，也不解決強需求，那麼我也認爲其可疑。思考這個需求是不是在場景中應有的，當它是一個強需求，基於生產力關係的改變去實現，這是有機會、有顛覆性的；但如果它講的需求我不懂，或者說是一個弱需求，且估值很高，那麼需要謹慎判斷了。

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